Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Умеют ли животные мыслить?  (Прочитано 27596 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
dmitryb

НПЦ "ИНТЕЛТЕК ПЛЮС"

Offline Offline


Кот ученый обыкновенный

Сообщений: 460
Регистрация: 2009-04-17
Возраст: 52

Просмотр профиля

« : 26 Апрель 2009, 00:39:09 »

Сегодня попалась статья по этому, интересующему меня вопросу:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4180934,00.html?maca=rus-BK2009SJ-3653-xml-mrss
Тема близка проблематике искусственного интеллекта. В частности, в этой статье дается такое определение мысли: "мысль - это не что иное, как оценка, которая опирается на умозрительные заключения, на абстрактные понятия. Причем, оценка эта должна быть либо положительной, либо отрицательной, а также либо правильной, либо неправильной". Отсюда делается вывод о том, что животные мыслить не могут. Еще приводятся рассуждения о общественном мышлении человека (очень похоже на определение сознания в советской философии) и утверждается, что у животных этого нет. Мне вспомнился семинар по философии, на котором нужно было научно Улыбка доказать, что животные сознанием не обладают. Обсуждали долго, серьезных доказательств естественно не было, но доказать то нужно!
Я вспомнил об успешном обучении обезьян языку глухонемых. На это профессор сказал, что он воспримет такой аргумент наличия сознания у животных, если будет известно, что обезьяны, обученные языку глухонемых смогут научить ему своих детенышей, а так - это все рефлексы. Тогда о таких результатах я не знал, но сейчас о них известно: обезьяны прекрасно учат детенышей тем языкам, которым их обучил человек (кроме языка глухонемых есть и другие, специальные языки придуманные для экспериментов такого рода с обезьянами).
В результате я сказал, что в филосовском словаре сознание определяется как форма духовной деятельности, присущая человеку. Тогда каков смысл спора, если его результат явно прописан в определении понятия? По-моему, профессор несколько смутился, но дальше продолжил рассуждать о сознании по классическому сценарию, определяемому в марксистско-ленинской философии.
Теперь очевидно для доказательства отсутствия мышления (сознания) у животных нужна гораздо более изощренная аргументация. Можно сказать, что животные не обладают классической аристотелевской логикой. Возможно, что это так. Но разве сам человек ей активно пользуется? Многие люди о ней вообще не знают, но могут при этом мыслить! И других логик сейчас много. Разработки в области ИИ активно идут в этом направлении. Кто знает, может быть какая-то неклассическая логика в основном и используется животными?
У кого есть соображения по этому вопросу? Может быть кому-то известны новые результаты экспериментов по обучению животных языкам. Раньше проект назывался "Говорящая обезьяна".
Записан

Лишь истина побеждает!
ysh5

НПЦ "ИНТЕЛТЕК ПЛЮС"

Offline Offline

Сообщений: 32
Регистрация: 2009-04-20

Просмотр профиля

« Ответ #1 : 18 Май 2009, 11:06:04 »

По мнению некоторых нейрофизиологов можно утверждать, что животные могут мыслить, если под этим понимать их способность выполнять целенаправленные действия. Похоже, главное, что отличает их от человека - это отсутствие самосознания, т.е. ощущения собственного "Я".
Записан
dmitryb

НПЦ "ИНТЕЛТЕК ПЛЮС"

Offline Offline


Кот ученый обыкновенный

Сообщений: 460
Регистрация: 2009-04-17
Возраст: 52

Просмотр профиля

« Ответ #2 : 18 Май 2009, 23:58:20 »

По мнению некоторых нейрофизиологов можно утверждать, что животные могут мыслить, если под этим понимать их способность выполнять целенаправленные действия. Похоже, главное, что отличает их от человека - это отсутствие самосознания, т.е. ощущения собственного "Я".
У меня возникает целый ряд вопросов и возражений.
1. Подмена мыслительных процессов способностью к целенаправленным действиям очень характерна для работ по искусственному интеллекту. Возможно, что такой подход впервые предложили нейрофизиологи, с приоритетами я не разбирался, но встречается у многих авторов. Почему-то считается, что это как бы само собой разумеется, хотя даже поверхностный анализ показывает, что существует множество мыслительных процессов, которые не завершаются непосредственно целесообразными действиями или хотя бы намерением совершить их. Такие "нецелесообразные" размышления характерны для высших проявлений сознательной деятельности человека. Они фиксируются в произведениях науки и искусства, но сами факты этой фиксации никак не могут свидетельствовать о некоторой рациональной целесообразной деятельности. Часто авторы каких-то прекрасных идей не заботятся об ихфиксации. Можно упомянуть Сократа.
Трудно сказать способны ли животные на подобную нецелесообразную мыслительную деятельность или нет. Мне кажется, что они могут формировать некоторые абстрактные понятия и как-то ими оперировать. Способы проверки наличия такого рода мшления у животных трудно себе представить.
2. О самосознании говорить очень трудно, так как это есть сознание индивида, направленное на исследование самого себя. Мы не знаем, что такое сознание. Старые дефиниции марксистской философии вряд ли помогут, так как мы пойдем по порочному кругу, определяя сознание как высшую нервную деятельность человека как общественного животного, а самого человека выделяя из животного мира благодаря наличию этой особой функции. Новых, по-моему, никто не предложил.
3. Приравнивание самосознания  и Я-концепции совершенно не правильно, так как чувство самоидентификации человека - это одна из составляющих сознания (самосознания). Возможно, что оно является важным для людей, находящихся на низком уровне развития сознания, но совершенно уходит на второй план для высоких проявлений сознательной деятельности.
4. Не согласен с тем, что животные не обладают Я-концепцией. Они прекрасно отличают себя от других индтивидов, свое отражение в зеркале от себя самого и т.д. У некоторых представителей животного мира это чувство особенно обострено. Например, у кошачьих коты прекрасно отличают своих котят от потомства других котов и делают все возможное, чтобы при первой возможности уничтожить чужое потомство. Может быть у многих животных не видно как раз высших проявлений сознания, готовности пожертвовать своими личными интересами в интересах других. Хотя и здесь можно привести много примеров такого поведения: преследуемый охотниками волк старается увести от волчицы с маленькими волчатами, часто ценой собственной жизни, журавли несут на своих крыльях уставшего товарища (сюжет обсуждается в книге Элизе Реклю "Человек и Земля") и т.д.
Записан

Лишь истина побеждает!
dmitryb

НПЦ "ИНТЕЛТЕК ПЛЮС"

Offline Offline


Кот ученый обыкновенный

Сообщений: 460
Регистрация: 2009-04-17
Возраст: 52

Просмотр профиля

« Ответ #3 : 19 Декабрь 2010, 20:45:00 »

Сегодня был свидетелем такого эпизода.
Переходил улицу в районе станции метро Красносельская. Там имеется два светофора: сперва переключается один, затем нужно перейти и ждать когда переключится другой, чтобы перейти на другую сторону. Людей на светофоре было не много, движение также было не слишком оживленным. Обратил внимание на дворняжку, которая подошла и стала терпеливо ждать переключения светофора. Когда светофор переключили, собачка пошла не спеша вместе с людьми. Потом все стали ждать, когда переключится следующий светофор. Так как поток машин был небольшой, некоторые люди переходили на красный сигнал светофора, но собачка ждала зеленый. Наконец он загорелся и все пошли переходить.
Отсюда создается впечатление, что животные могут понимать чуждые им знаковые системы и знаковое поведение людей и умело использовать эти системы для достижения своих целей (т.е. демонстрировать целенаправленное поведение с использование чужеродных знаковых систем). Если понимать культуру семиотически, т.е. как знаковую систему, то можно предположить возможность передачи некоторых элементов культуры от человека животным.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 20:55:17 от dmitryb » Записан

Лишь истина побеждает!
dmitryb

НПЦ "ИНТЕЛТЕК ПЛЮС"

Offline Offline


Кот ученый обыкновенный

Сообщений: 460
Регистрация: 2009-04-17
Возраст: 52

Просмотр профиля

« Ответ #4 : 20 Декабрь 2010, 17:01:09 »

Вот довольно интересный, на мой взгляд, материал по теме.
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=D67jSST3ghY" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=D67jSST3ghY</a>
Записан

Лишь истина побеждает!
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в: